Czas odzyskać impet i dokończyć reformę sądów. Rozmowa z Łukaszem Piebiakiem 

FOT. LESZEK SZYMAŃSKI/PAP
FOT. LESZEK SZYMAŃSKI/PAP

Wywiad numeru [Wymiar sprawiedliwości, reforma na cito, sędziowskie układy]

Druga strona nie jest głupia. Oni dobrze wiedzą, gdzie uderzyć, żeby zabolało. Dlatego kwestionują KRS czy Izbę Dyscyplinarną. A teraz odgrzali przed trybunałem sprawę powoływania sędziów, prerogatywę prezydencką, która wydawała się nienaruszalna. Wiedzą, gdzie uderzyć, bo… nasi sędziowie im to mówią. Jeżdżą do Brukseli, Luksemburga czy Strasburga i mówią obcym, gdzie powinni uderzyć. Nie możemy się godzić na to, by na naszym terytorium, obszarze suwerennego państwa, międzynarodowe sądy prawem kaduka – bo to nie są kompetencje, które w traktatach przekazaliśmy UE – dezaktywowały nam część aparatu państwowego – mówi „Gazecie Polskiej” sędzia Łukasz Piebiak, były wiceministr i autor reformy wymiaru sprawiedliwości. Rozmawia Piotr Lisiewicz

Ringier Axel Springer Polska i Bartosz Węglarczyk przeprosili Pana Ministra za nieprawdziwe sugestie, że stał Pan za akcją wysyłania obraźliwych pocztówek do sędzi Gersdorf. Ale redaktor Węglarczyk napisał, że przeprosiny dotyczą jednego błędu, natomiast afera hejterska miała faktycznie miejsce i została zamieciona pod dywan. Przypomnijmy, że media twierdziły wówczas, że stworzył Pan „komando hejtu”.

Każdy może przeczytać te przeprosiny. One dotyczą głupot, które Węglarczyk naopowiadał w swoim programie na Onecie. Zgodziłem się na tę formę przeprosin, bo uznałem, że nie ma sensu procesować się przez kolejne lata o przeprosiny dalej idące. Ta sprawa pokazuje, że wiarygodność Węglarczyka jest taka jak jego prawników, kiedy pisali, że Węglarczyk nie jest Węglarczykiem, tylko hologramem Węglarczyka. Ci ludzie są na tyle bezczelni, pozbawieni skrupułów, że są w stanie posunąć się do każdego kłamstwa i podłości, jeśli uznają, że zadziała.

  • AFERA PRZEDWYBORCZA

Przypomnijmy, że hejt miał Pan uprawiać do spółki z aktywną w Internecie Emilią Szmydt.

No to od początku. Kiedy wymyślono aferę hejterską? W sierpniu 2019 roku, tuż przed wyborami parlamentarnymi. W rzeczywistości nie chodziło o mnie czy nawet o ministra Ziobrę, lecz o wyborczy wynik Zjednoczonej Prawicy. Ta intencja jest oczywista. A opowieści pani Szmydt, która teraz gdzieś się rozpłynęła i ponoć przebywa na Wyspach Brytyjskich, pojawiły się dużo wcześniej. Pamiętam, że minimum pół roku przed tą datą w sprawie rzekomych wpisów na komunikatorach odezwała się m.in. do mnie dziennikarka „Gazety Wyborczej”. Tyle że ja z „Gazetą Wyborczą” nie rozmawiam, bowiem nie zniżam się do kontaktów z tego rodzaju pseudomediami. I wtedy nikt nie opublikował na ten temat tekstu. Ani „GW”, ani Onet, ani TVN. No ale wtedy nie było wyborów.

Za słowa, które padły na portalu Onet, został Pan przeproszony, a co z innymi działaniami prawnymi, które Pan podjął?

Są kolejne procesy i akty oskarżenia, w tym za tekst o „farmie trolli” w Ministerstwie Sprawiedliwości. Za to też przeproszą, ale to wszystko jeszcze potrwa. Sędziowie niechętnie zajmują się moimi sprawami. Z reguły starają się wyłączać od orzekania, pisząc, że nie mogą być obiektywni, bo znają Piebiaka. Skąd? Bo Piebiak podpisał im jakąś delegację czy powołał na stanowisko, albo kiedyś z nim pracowali czy zetknęli się na szkoleniu sędziowskim. Często czytam to ze zdumieniem, bo okazuje się, że mam bliskie relacje z sędzią, którego w ogóle nie kojarzę. Sędzia wyłącza się ze sprawy, a ja czekam kolejne tygodnie czy miesiące, żeby została ona przydzielona losowo jakiemuś innemu sędziemu i żeby ten coś zrobił. Albo i nie. Notabene to my wprowadziliśmy system losowego przydziału spraw. Co świadczy o tym, że nasze intencje były inne od tych, które są nam przypisywane.

  • SĄDOLOTEK ZAMIAST SPRAW SPOD PALCA

Dlaczego?

Gdybyśmy byli tacy, jak nam to przypisują, to w życiu byśmy nie wprowadzili tego „sądolotka”, tylko utrzymalibyśmy stary system, który nie przeszkadzał, gdy rządziły PO czy SLD, czyli możliwość przydzielania spraw „spod palca”. Wtedy moglibyśmy zadbać o to, żeby sprawy newralgiczne dostawali sędziowie konserwatywni, a nie lewicowi. Sędziowie nie mogą należeć do partii, ale każdy ma przecież jakiś światopogląd. I w ważnych sprawach może mielibyśmy lepsze (z naszej perspektywy) orzecznictwo. Ale my chcieliśmy skończyć z takim ręcznym sterowaniem i zdecydowaliśmy, by sprawy trafiały do sędziów losowo, mając pełną świadomość, że większość sędziów nie reprezentuje światopoglądu konserwatywnego.

Jest Pan jednym z dwóch autorów reformy wymiaru sprawiedliwości. Reformy, która częściowo została wprowadzona w życie, ale ostatnio wyraźnie spowalnia. Dlaczego?

Reforma sądów była jednym z ważniejszych haseł, z którymi Zjednoczona Prawica szła do wyborów. To oczekiwanie Polaków wciąż istnieje. Mam wrażenie, że nawet się nasila, gdy ludzie obserwują różne żenujące wystąpienia publiczne niektórych sędziów – czy to w obronie skompromitowanych kolegów, czy to różne błazenady na schodach sądów z hasłami na kartonach. Pierwsze lata rządów Zjednoczonej Prawicy było dość owocne, gdy chodzi o reformę: udało się wprowadzić zmiany w Trybunale Konstytucyjnym, w Sądzie Najwyższym, były też pewne zmiany w sądownictwie powszechnym. Ostatnie lata są pod tym względem gorsze. Impet osłabł, a ja uważam, że powinno się powrócić do dynamiki z początków rządów.

Skąd ten spadek impetu?

Myślę, że nikt się nie spodziewał, że będzie aż tak zaciekła reakcja części środowiska sędziowskiego, którego celem jest obrona status quo, a właściwie przywrócenie tego, co było przed 2015 rokiem. Do tego doszły naciski z UE czy ostatnio z Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Okazuje się, że to, co w Niemczech czy innych państwach zachodnich jest oczywiste, dla Polaków czy Węgrów jest niedopuszczalne. Politycznego procesu nominowania sędziów w Niemczech nikt nie kwestionuje, natomiast w Polsce, gdzie ten proces jest dużo mniej polityczny, wywołuje on wyroki europejskich trybunałów. Trzeba być ślepym, żeby nie zauważać tych podwójnych standardów. 

  • ZACHĘCIĆ SĘDZIÓW DO ORZEKANIA PROOBYWATELSKIEGO

Gdy rozmawialiśmy w czasach, gdy był Pan w Ministerstwie Sprawiedliwości, miałem wrażenie, że zawsze ma Pan zaplanowane kilka kroków do przodu, gdy chodzi o zmiany i przezwyciężanie oporów przed nimi. Proszę powiedzieć, co teraz powinno się stać, by zmiany znów ruszyły z kopyta?

Przyszedłem do resortu z pewną wizją dotyczącą przede wszystkim reformy sądów powszechnych. Obywatel w Polsce z reguły nie będzie miał do czynienia w swoim życiu z Trybunałem Konstytucyjnym czy Sądem Najwyższym, dla niego najważniejsza jest reforma sądów powszechnych. Wydaje mi się, że tą wizją zaraziłem ministra sprawiedliwości, a pośrednio prezesa Jarosława Kaczyńskiego. W dużym skrócie polega ona na tym, żeby po pierwsze spłaszczyć strukturę sądownictwa powszechnego, żebyśmy nie mieli trzech szczebli sądów – rejonowych, okręgowych i apelacyjnych, lecz tylko sądy pierwszej i drugiej instancji. Po drugie – żeby stworzyć jednolite stanowisko sędziowskie sądu powszechnego. Po to, by ta struktura była bliższa i bardziej przyjazna obywatelowi. Sądów apelacyjnych mamy w Polsce tylko 11, ta sieć jest zbyt rzadka, czasem do takiego sądu trzeba jechać ponad 100 kilometrów.

I znane są one z wielu kontrowersyjnych wyroków dotyczących polityków.

Gdy będą tylko dwie instancje, obywatel łatwiej będzie mógł do sądu się dostać, bowiem sieć tych sądów będzie dużo gęstsza niż wspomniane 11 sądów apelacyjnych. To jest prozaiczne, ale ważne, bo sądy mają być dla ludzi. Z kolei jednolite stanowisko sędziowskie to coś, co pozwala sędziom na bycie bardziej niezależnymi i odważnymi. Sędziego, który nie ma konieczności przypodobania się komukolwiek w nadziei na awans, stać na bardziej samodzielne myślenie i odważniejsze, bardziej proobywatelskie orzekanie. Wśród rządzących chyba nie ma sporu, czy to dobre rozwiązania, bowiem mówią o nim publicznie, jest tylko jakiś problem, żeby zacząć to robić. Ale myślę, że jest świadomość, iż to ostatni moment. Z politycznego punktu widzenia dobrze byłoby zrobić reformę jak najszybciej, by pod koniec kadencji ludzie już odczuli jej dobre skutki – że sądy są bliżej i działają lepiej. Nie wyobrażam sobie, żeby najpóźniej po wakacjach nie trafiły do parlamentu ustawy stanowiące taki pakiet reformatorski.

  • SĘDZIOWIE NA ZDJĘCIACH Z KRAMKIEM

Wszelkie pomysły zmian natrafią na ostry sprzeciw.

Mamy do czynienia z takimi działaniami części środowiska sędziowskiego. Części na tyle hałaśliwej i widocznej oraz promowanej przez media, że często przez pryzmat tych awanturników postrzega się całe środowisko sędziowskie, a ono takie nie jest. Sam wywodzę się ze środowiska sędziowskiego i wiem, że większość koleżanek i kolegów tego nie robi. Stowarzyszenie Iustitia, w którym sam niegdyś byłem aktywny, dopóki nie stało się tak naprawdę przybudówką opozycji partyjnej, wiedzie w tym prym. Proszę zauważyć rozmach, z jakim oni funkcjonują. Przecież choćby trwające od maja wyjazdy po Polsce pod hasłem „Tour de Konstytucja” dużo kosztują. Jeżdżenie po kraju, organizowanie imprez to duże pieniądze. Iustitia nigdy takich pieniędzy nie miała. Utrzymywaliśmy się ze składek członkowskich. Teraz wygląda to tak, jakby mieli dowolne kwoty do dyspozycji. Pytam publicznie, skąd te pieniądze są? Bo nikt nie daje pieniędzy za darmo.

No to skąd? I czy to jest legalne?

Nie wiem. Ale publicznie pojawiają się fotografie przedstawicieli Iustitii czy stowarzyszenia Themis, którego prezesem jest – dla mnie skompromitowana – sędzia Morawiec, z panem Kramkiem, którego zatrzymała ostatnio ABW, a potem został tymczasowo aresztowany, czy z jego żoną Ludmiłą Kozłowską, która przecież nie bez powodu ma zakaz wjazdu na terytorium Polski. Nie chcę powiedzieć o słowo za dużo, ale jeśli zatrzymuje się pana Kramka pod zarzutem m.in. prania brudnych pieniędzy i sąd wobec niego stosuje najbardziej dotkliwy środek zapobiegawczy, jakim jest tymczasowe aresztowanie, a z drugiej strony liderzy tego zrewoltowanego środowiska sędziowskiego fotografują się z takimi ludźmi, to jest pytanie, czy nie ma tutaj jakichś powiązań finansowych. To są już rzeczy bardzo poważne, bo podważające zaufanie obywateli do wymiaru sprawiedliwości jako takiego, skoro sędziowie znani z „Gazety Wyborczej”, TVN czy Onet pojawiają się z ludźmi oskarżanymi o poważne przestępstwa natury finansowej. Każda taka działalność powinna być kontrolowana, a jeśli to dotyczy sędziów, którzy reprezentują stowarzyszenia chwalące się, że należy do nich mniej więcej jedna trzecia polskich sędziów, to wymaga to szczególnej kontroli. Bo za chwilę sędziowie będący członkami Iustitii mogą orzekać w sprawie pana Kramka czy fundacji Otwarty Dialog. 

  • TSUE W OBRONIE SĘDZIEGO, KTÓRY KRADŁ W MEDIAMARKT

Jakie jeszcze mechanizmy blokują zmiany w polskich sądach?

Z całą pewnością Izba Dyscyplinarna SN musi zacząć aktywnie funkcjonować. To, że TSUE wydał w jej sprawie postanowienie zabezpieczające, to jest rzecz skandaliczna. Bo po dostosowaniu się Izby Dyscyplinarnej do tego zabezpieczenia sędziowie w Polsce stali się niemalże bezkarni, chyba że popełnią przestępstwo. Wtedy postępowanie immunitetowe może się toczyć. Ale mamy przecież przypadki takie jak sędziego Sądu Apelacyjnego z Wrocławia, który kradł w MediaMarkt. On już został skazany za kradzież przez sąd karny, ale jego postępowanie dyscyplinarne jest w toku, bo Izba Dyscyplinarna nie podejmuje czynności w sędziowskich sprawach dyscyplinarnych z powodu postanowienia TSUE. Przecież zdecydowana większość tych spraw dyscyplinarnych nie ma żadnego związku z polityką. Chodzi często o sędziów, którzy pijani prowadzą samochody, znęcają się nad małżonkami czy w sposób wręcz chamski odnoszą się do podsądnych albo pracowników sądów. 15 lipca ma być ogłoszony wyrok TSUE, który może być taki, jak było postanowienie o zabezpieczeniu. Powstaje pytanie, jaka będzie reakcja władz Polski w takim wypadku. 

A jaka powinna być?

W mojej ocenie powinna być odmowna, nie możemy się godzić na to, by na naszym terytorium, obszarze suwerennego państwa, międzynarodowe sądy prawem kaduka – bo to nie są kompetencje, które w traktatach przekazaliśmy UE – dezaktywowały nam część aparatu państwowego. Jaskółki odchodzenia od tego bałwochwalczego podejścia dla tak absurdalnych postanowień jak to, o którym mówię, już widać. Jak donoszą media, sędzia Majchrowski z Izby Dyscyplinarnej wyznaczył na wrzesień rozprawę dotyczącą wspomnianego sędziego, który kradł w MediaMarkt, mimo że TSUE także jemu tego uroczyście zakazuje.

O tym, że odpowiedzialność dyscyplinarna sędziów była w III RP fikcją, pisały niegdyś media od prawa do lewa.

To prawda, a teraz uczyniono z tego celowo kwestię partyjną. To, że sędziowie Morawiec, Juszczyszyn, Tuleya czy Gąciarek i pomniejsi „bohaterowie” lokalni pozwalają sobie na takie wyskoki, na jakie sobie pozwalają, to efekt tego, że odpowiedzialność dyscyplinarna przestaje funkcjonować. 

  • MARSZ NIEPODLEGŁOŚCI I HOMOPARADA. CO WOLNO BLOKOWAĆ?

Jarosław Kaczyński powiedział niedawno, że w sądach bywa nawet gorzej niż przed reformą. Nie tylko jest tak, że sędziowie wypowiadają się w sposób niegodny ich funkcji na manifestacjach, lecz ma to także wpływ na ich wyroki. A to już bardzo źle. 

To bardzo ładnie da się prześledzić na przykładzie Sądu Rejonowego dla Warszawy-Śródmieścia, bowiem przez centrum stolicy regularnie przetaczają się najważniejsze manifestacje, nie tylko polityczne. Jak wygląda reakcja sądu na incydenty, do których regularnie przy takich okazjach dochodzi? Wygląda to zwykle tak, że gdy blokuje się Marsz Niepodległości czy miesięcznicę smoleńską, to można zatarasować ulicę, kłaść się na ziemi i sąd nie widzi w tym nic złego. Ale jak ktoś zablokuje homoparadę, to wtedy jest to zabronione prawem wykroczenie. Ten sam sąd, te same miejsca i w zależności od tego, czy maszerują konserwatyści, narodowcy czy lewacy albo zwolennicy LGBT, sąd wydaje dokładnie przeciwne rozstrzygnięcia. To jest problem kadry sędziowskiej i trzeba się z nim zmierzyć.

W jaki sposób?

Po pierwsze, odblokować odpowiedzialność dyscyplinarną. Bo jeśli sędziemu udowodni się, że inaczej traktuje manifestantów lewicowych, a inaczej prawicowych, to w moim przekonaniu jest to materiał co najmniej na odpowiedzialność dyscyplinarną. Przeciwnicy zmian właśnie dlatego tę odpowiedzialność zablokowali. Podobnie proszę zobaczyć, jak zaciekle atakowana jest Krajowa Rada Sądownictwa. Że to neo-KRS, że nielegalni itp., itd. Dlaczego? Ta KRS w porównaniu z poprzednimi to niebo a ziemia, a najlepszy dowód dobrych intencji w jej zreformowaniu to fakt, że można oglądać transmisje z jej posiedzeń, czego kiedyś nie było. KRS jest m.in. od tego, by wybierać czy awansować sędziów. I robi to, zmieniając powoli rzeczywistość. Zasady są proste jak w każdej dziedzinie życia: czarne owce należy napominać, a w razie nieskuteczności napomnień usuwać ze służby sędziowskiej, a dopuszczać do niej i awansować ludzi uczciwych, którzy będą pracować dla Polski i jej obywateli. Tego się nie da zrobić łatwiej, zgodnie z hasłem Cejrowskiego „wszyscy won”, choć pewnie wielu ma czasem takie marzenia. W dłuższej perspektywie jednak ten substrat ludzki można uformować tak, byśmy takich gorszących scenek już więcej nie oglądali. Tamta strona nie jest głupia. Ona wie, jak ważna jest KRS. 

  • SĘDZIA – CHAM POSPOLITY

To, co jest najbardziej charakterystyczne dla sądów III RP, to pogardliwe, aroganckie traktowanie zwykłych ludzi.  Czy coś w tej sprawie się zmieniło?

Dotknął Pan niezwykle ważnego tematu. Rzeczywiście, kasta tak działała. Gdy oni, notabene w niejasny sposób, zostawali prezesami sądów, przewodniczącymi wydziałów itd., to uważali się za nadzwyczajną kastę, która ma prawo pomiatać innymi.

Czy PiS coś z tym zrobił?

W ministerstwie wychodziliśmy z założenia, że sąd to sąd, tu z założenia nie będzie przyjemnie, bo to nie lokal rozrywkowy, ale powinno być uczciwie i bez wywyższania się ponad prostych ludzi. Po pierwsze, przy podejmowaniu decyzji, z kim się pożegnać, ale przede wszystkim, kogo nominować na stanowisko prezesa czy wiceprezesa, minister sprawiedliwości albo ja w jego zastępstwie przy pomocy współpracowników staraliśmy się wybierać takie osoby, które będą wrażliwe na każdego człowieka, będą dostrzegać tych interesantów, którzy często są zagubieni, bo niby skąd mają wiedzieć, jak sądy funkcjonują, tych pracowników sekretariatu zarabiających minimalną krajową, którymi państwo prezesi czy przewodniczący wydziałów często mieli w zwyczaju pomiatać. I było tak, że mieliśmy potężne poparcie właśnie wśród szeregowych pracowników sądów. Wreszcie ktoś zaczął walczyć o ich pensje, zaczął ich dostrzegać, rozumiał, że owszem, bez sędziów sądy nie będą funkcjonować, ale bez tych sekretarek i kasjerek też nie. Tylko że sędziowie zarabiali od 6 tysięcy w górę, a one niecałe 2 tysiące. I na to trzeba zwrócić uwagę.

Jak to wymusić na sędziach?

Gdy byłem wiceministrem, podpisałem lub przedstawiłem do podpisu ministrowi wiele wniosków dyscyplinarnych dotyczących sędziów, którzy mobbingowali pracowników albo po chamsku odnosili się do interesantów. Teraz ci interesanci, nie w ciemię bici, wnoszą komórki na salę i nagrywają. My to badaliśmy i często okazywało się, że sędzia zachowuje się gorzej niż przysłowiowa przekupa na targu. Wtedy inicjowaliśmy postępowanie dyscyplinarne. Tylko że teraz TSUE zabrania takiego sędziego mobbera czy sędziego chama pospolitego ukarać choćby naganą ze skutkami finansowymi. Kiedy media krzyczały, że trwa zamach na sprawiedliwość w osobie byłej prezes Gersdorf, to my mieliśmy sygnały, że zwykli pracownicy SN bardzo nam kibicują, oczekując, że wreszcie coś i tam się zmieni.

  • KTO BOI SIĘ POGRÓŻEK KASTY, POWINIEN STRACIĆ STANOWISKO

Tymczasem w mediach nie miało to w ogóle odzwierciedlenia.

Druga strona nie jest głupia. Oni dobrze wiedzą, gdzie uderzyć, żeby zabolało. Dlatego kwestionują KRS czy Izbę Dyscyplinarną. A teraz odgrzali przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka sprawę powoływania sędziów, prerogatywę prezydencką, która wydawała się nienaruszalna. Nagle okazuje się, że w Strasburgu po kilkunastu latach przypomniano sobie o zalegających skargach sędziów, których powołania odmówił śp. prezydent Lech Kaczyński, i skargach tych kilku, których nie powołał prezydent Andrzej Duda na początku swojej pierwszej kadencji. I być może za parę miesięcy będzie atak na tę prerogatywę. Powtarzam: oni dobrze wiedzą, co robią. Wiedzą, gdzie uderzyć, bo… nasi sędziowie im to mówią. Przecież tamci nie znają się dobrze na polskim systemie prawnym. Nasi sędziowie jeżdżą do Brukseli, Luksemburga czy Strasburga i spotykają się z decydentami UE czy sędziami trybunałów międzynarodowych. Od czasu do czasu media ich przyłapią, to się jakoś tłumaczą. A niekiedy nawet chwalą się w mediach społecznościowych, że się spotkali z Kramkiem i Kozłowską albo Timmermansem. Nie jadą tam na wycieczkę, tylko żeby inspirować czy wspomagać ataki na państwo polskie. Mówić obcym, gdzie powinni uderzyć, bo sami w Polsce nie są w stanie przeciwstawić się zmianom.

Media pisały o konflikcie ministra Zbigniewa Ziobry z I Prezes Sądu Najwyższego Małgorzatą Manowską. To zabawne, kiedy czytamy, że sędziowie nazywani dublerami albo sędziami nielegalnymi nagle chwaleni są za bunt przeciw PiS, co skądinąd przeczy poprzedniej tezie, że są marionetkami.

Nie chcę się odnosić bezpośrednio do ministra Ziobry i sędzi Manowskiej, bo oboje dobrze znam, a sam też nie jestem osobą za wszelką cenę unikającą konfliktów, ale prawdą jest, że część wyborów personalnych, gdy na przykład chodzi o nowych sędziów, okazała się (w mojej ocenie) błędna. Dotyczy to także niektórych sędziów Izby Dyscyplinarnej SN. W świetle wiedzy, którą dysponuję (zapewne niepełnej), oceniam na przykład, że odmowa uchylenia immunitetu pani sędzi Morawiec jest decyzją złą, bowiem to nie w tym postępowaniu powinno rozstrzygać się o jej winie lub niewinności – powinien zrobić to sąd karny. Tymczasem decyzja Izby Dyscyplinarnej w ogóle drogę do jej procesu karnego zamyka. Gdyby byli tam sami sędziowie odważni i pryncypialni, sytuacja wyglądałaby inaczej. Gdyby tak było, to może Izba też teraz by nie stała, lecz pracowała, uznając, że postanowienie TSUE ich nie wiąże, bowiem dotyczy obszarów, które są poza granicami właściwości TSUE. Podobnie bywa w Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. To trochę wynika z ludzkich obaw. Pojawiają się – zarówno w Polsce, jak i w Europie – pogróżki, że nie będziecie sędziami, że będziecie zwracać wynagrodzenia, które teraz dostajecie za pracę, wręcz że będziecie siedzieć. Mam wrażenie, że niektóre decyzje procesowe tzw. nowych sędziów Sądu Najwyższego są motywowane chęcią przypodobania się starym, dogadania się z nimi. Że jak przyjdzie czas rozliczeń, to wtedy może nas oszczędzą, bo my obroniliśmy Morawiec, Tuleyę itp. Jeżeli faktycznie taka jest ich prawdziwa motywacja, to dla mnie jest to haniebne zachowanie. Jeśli ktoś w taki sposób kalkuluje, nigdy sędzią nie powinien zostać, a już na pewno nie sędzią Sądu Najwyższego. W Trybunale Konstytucyjnym też dałoby się znaleźć podobne postawy.

To pokazuje, jak trudno wprowadzać zmiany w tym środowisku.

Tak, podejmowane z najbardziej szczytnych pobudek decyzje KRS też nie zawsze były trafne. Część sędziów nie wytrzymuje ciśnienia, część się po prostu prześlizgnie, bo gdzieś tam nakłamie, naopowiada różne rzeczy, przedstawi siebie w dobrym świetle, a potem okazuje się, że koń jaki jest, każdy widzi. W Sądzie Najwyższym mamy konflikt starych z nowymi, ale okazuje się, że część nowych zaczyna się zachowywać tak jak starzy. Oczywiście są też niektórzy „starzy” uczciwi i bliżej im do nowych. Dodajmy, że wśród „nowych” – czy to w Sądzie Najwyższym, czy w sądach powszechnych – widoczny jest wyraźny zawód, że ten impet reformatorski osłabł. Czują się osamotnieni i oczekują intensywniejszego wsparcia na przykład ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości. Zaczynają się pojawiać obawy, że żadnej reformy nie będzie, starzy zrobią z nami porządek, a władza rzuci nas na pożarcie Europie czy krajowej opozycji. Oni oczekują, że kiedy się ich opluwa czy bezpodstawnie obwinia o to czy o tamto, aparat państwowy stanie w ich obronie. Przykładem jest choćby prezes Nawacki – atakowany i opluwany ze wszystkich stron tylko za to, że sprzeciwił się anarchii w swoim sądzie. Są tego i takie efekty, że na przykład niektórzy prezesi sądów w obawie przed pogróżkami kasty zaczynają się z nią układać. To niedopuszczalne, nawet jeżeli po ludzku zrozumiałe. Tacy prezesi powinni przestać pełnić swe funkcje, bo po prostu się do nich nie nadają.

  • CZERWONI TOWARZYSZE NA WYDZIAŁACH PRAWA

W jaki sposób wykształcić nowych sędziów w realiach obecnych wydziałów prawa na uniwersytetach, gdzie te dawne układy rządzą? 

To jest ogromny problem. Nawet jeśli przyjmujemy model mieszany, w którym część sędziów przychodzi z innych zawodów prawniczych, a część staje się nimi poprzez aplikację w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury i asesurę, wszyscy przechodzą edukację uniwersytecką, jaką znamy. Nawet ci aplikanci, skądinąd młodzi ludzie, przychodzą do KSSiP po studiach prawniczych, czyli są już dorosłymi, ukształtowanymi ludźmi. Oni uczą się tam rzemiosła sędziowskiego, ale nikt tam ich już nie ukształtuje choćby w etosie ofiarnej służby Polsce i jej obywatelom, bo to się dzieje wcześniej, najpóźniej na etapie studiów prawniczych. A większość kadry na studiach prawniczych jest lewicowa, część wręcz PRL-owska, i nie da się tego ukryć. Ja zawsze miałem taką ideę, że tak jak minister kultury ma pewien wpływ na wyższe szkoły artystyczne, a minister zdrowia na akademie medyczne, to na podobnej zasadzie minister sprawiedliwości powinien mieć realny wpływ na funkcjonowanie wydziałów prawa w polskich szkołach wyższych.

Ale póki co dominacja układów postkomunistycznych jest mocno odczuwalna.

Reforma Gowina, gdy chodzi o prawo, tylko umocniła starych czerwonych towarzyszy i ich wychowanków na wydziałach prawa. Są ciekawe inicjatywy tworzenia nowych wydziałów prawa na nowych uniwersytetach, małych, trochę innych niż stare molochy. Jest Szkoła Wyższa Wymiaru Sprawiedliwości, która ma zacząć studia prawnicze od nowego roku. Zakładam, że skoro to szkoła tworzona przez Ministerstwo Sprawiedliwości, to skompromitowanej kadry tam nie będzie, a i absolwenci będą trochę inni. Jest Collegium Intermarium, które powstaje, i też ma być tam wydział prawa. Niestety to nie zmieni obrazu, bowiem lwia część studentów będzie kształcona przez tych co dotychczas. Na uczelniach wyższych lustracji nie było i dzisiaj się to odbija czkawką. Gdyby się odbyła, bylibyśmy w trochę innym miejscu, a tak uczelnie dostarczają nam absolwentów na obraz i podobieństwo swojej kadry. A to jest niestety często podobieństwo do PRL.

     

SUBSKRYBUJ aby mieć dostęp do wszystkich tekstów www.gazetapolska.pl

Masz już subskrypcję? Zaloguj się

* Masz pytania odnośnie subskrypcji? Napisz do nas prenumerata@gazetapolska.pl

W tym numerze