Kasta chce decydować, kto będzie sędzią

– Nie zmierza do żadnej naprawy, tylko przejęcia sądów przez poprzednie grupy wpływów – tak działania ministra sprawiedliwości i jego otoczenia ocenia w rozmowie z „Gazetą Polską” sędzia Dagmara Pawełczyk-Woicka, przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa. A o pomyśle powołania swoistej „komisji prawdy”, przed którą mieliby stawać weryfikowani sędziowie, mówi krótko: – Każdy absurd może znaleźć zwolennika.

Minęły cztery miesiące „przywracania praworządności” przez ministra sprawiedliwości Adama Bodnara. Z jakimi efektami dla sądownictwa? 

Poza tym, że minister obsadza stanowiska funkcyjne swoimi ludźmi, usuwając poprzednich sędziów, to nic się nie zmieniło w funkcjonowaniu sądów i sądownictwa. Skoncentrował się na kwestiach personalnych, a nie przedstawił żadnego projektu związanego z procedurami, usprawnieniem toku postępowań sądowych. 

Ale są zaskakujące skutki. Niektórzy sędziowie z nominacją obecnej KRS sami zaczęli uznawać, że są nieprawidłowo powołani. Do takiego wniosku doszły chociażby dwie sędzie Sądu Apelacyjnego w Warszawie.

Inaczej to odbieram. Poddały się formie nagonki, aby w przyszłości zostały pozytywnie zweryfikowane, i chyba takich zachowań od nich oczekiwano. 

Pani jednak wiele razy ostrzegała, również w rozmowie z „Gazetą Polską”, o ryzyku wpływu takiej presji na postawy sędziów. 

Problem może się też pojawić w kwestii orzekania. Mieliśmy już do czynienia, podczas urzędowania poprzedniego ministra sprawiedliwości, z przypadkami, kiedy sądy nie respektowały orzeczeń Sądu Najwyższego w kwestiach dyscyplinarnych. Uważam, że częściowo był to efekt właśnie presji środowiskowej, nie mówię, że wprost nacisków i wbrew własnemu poglądowi, ale w niektórych sądach były to zachowania stadne i niewiele miały wspólnego z analizą prawną, prawidłową wykładnią. To jest zagrożenie niezawisłości i bezstronności sądów.

Pojawił się pomysł specjalnej komisji, przed którą stawaliby weryfikowani sędziowie. Zapewne w oczekiwaniu skruchy czy wręcz samokrytyki. Jak Pani ocenia tę dość osobliwą propozycję?

Takie „komisje prawdy i pojednania” były powoływane w krajach reżimów totalitarnych, gdy dopuściły się one licznych zbrodni przeciwko prawom człowieka. Porównywanie do tego zmiany ustawy o Krajowej Radzie

Sądownictwa? Brak słów. 

Ale Pani wyobraża sobie sędziego, który staje przed takim gremium, być może nawet podczas transmisji na żywo, i mówi: „Przepraszam, że wydawałem wyroki”? 

Naprawdę nie wiem, o co chodzi z tą komisją. Każdy absurd może znaleźć zwolennika, ale to jest w kategoriach teatru groteski. Być może pan minister uległ propagandzie Iustitii, Themis, że nie wiadomo, co się działo w sądownictwie, ale nie powinien przedstawiać takich pomysłów. Przecież to naraża na śmieszność państwo i sądownictwo. Jak taki sędzia miałby później orzekać? Szczerze, ja sobie tego nie wyobrażam. Jeżeli sędzia dopuścił się czynu stanowiącego delikt dyscyplinarny, to się powinno wszczynać normalne postępowanie, a nie jakieś „komisje prawdy i pojednania”. Źle to wygląda. Nie zmierza do żadnej naprawy, tylko do przejęcia sądów przez poprzednie grupy wpływów.

Sejm przyjął nowelizację ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, która wprowadza istotne zmiany. W myśl znanej zasady: aby było, jak było.

To nie jest kompleksowy projekt zmieniający funkcjonowanie KRS, tylko dotyczący wąskiego zagadnienia – wyboru sędziów członków Rady. Z punktu widzenia obywatela, który przychodzi do sądu załatwić sprawę, nie ma to wprost przełożenia, ale może mieć wpływ na funkcjonowanie sądownictwa. To jest odejście od modelu demokratycznego na rzecz wyborów korporacyjnych, wewnątrzśrodowiskowych. I upierają się przy tym modelu, aby w przyszłości podważać wcześniejsze nominacje, jak się prezydent zmieni. Bo twierdzą, że on stoi na przeszkodzie. Nie konstytucja, lecz prezydent. A tak naprawdę to właśnie konstytucja stoi na przeszkodzie weryfikacji. 

Na czym polega problem?

Projekt jest sprzeczny z konstytucją co najmniej w dwóch miejscach. Skraca nam kadencję i nie uznaje za członków Rady – to jeden przepis przejściowy. A drugi mówi, że nie mają prawa bycia wybranym do Rady sędziowie powołani na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa ukształtowanej ustawą z grudnia 2017 roku. To wyłącza jedną trzecią sędziów. 

Jak zapowiadają twórcy projektu, tak mówił m.in. wiceminister Dariusz Mazur, chodzi o to, aby prawidłowo ukształtowana, konstytucyjna Rada, złożona z konstytucyjnych sędziów, mogła dokonać weryfikacji wcześniejszych powołań. Tymczasem konstytucja mówi, że wybiera się spośród wszystkich sędziów czynnych zawodowo, nie można więc wykluczyć jakiejś grupy z uwagi właśnie na wyraźny przepis ustawy konstytucyjnej, który nie wymaga wykładni. On jest jasny.

Czyli nie tylko powrót do modelu: sędziowie wybierają sędziów, lecz na dodatek wybór może być jedynie z określonej grupy sędziów.

Zgodnie z projektem, prawo do głosowania przysługuje wszystkim, co jest jednak pewną niekonsekwencją, ale już nie każdy może być wybrany. Gdyby robić analogie do wyborów parlamentarnych, to pewna grupa osób nie mogłaby startować, bo wybierać można by tylko z koncesjonowanych kandydatów.  

Rada wskazała inny sposób wyboru sędziowskiej części KRS.

Zaproponowaliśmy rozwiązanie najbardziej zgodne z art. 4 konstytucji, mówiącym, że cały naród wybiera organy kolegialne władzy publicznej („Władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do Narodu. Naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio”). Czyli wybór członków Rady w wyborach powszechnych. 

Jak rozumiem, w Pani ocenie obecne działania wokół KRS to wstęp do weryfikacji tysięcy sędziów w Polsce?

Mają świadomość, że prezydent nie podpisze ustawy, skoro jest ona niekonstytucyjna. Zresztą ma ona inne mankamenty, które zgłaszała również Państwowa Komisja Wyborcza. Nie poprawili żadnych przepisów dotyczących wyborów do KRS. 

Ale generalnie ta ustawa jest im potrzebna, bo jakby się zmienił prezydent, na co liczą, na takiego, który zrealizuje ich koncepcję, to potrzebują KRS, bo bez niej nie można powołać nowych sędziów i wyrzucić poprzednich.

W tym sensie Krajowa Rada Sądownictwa jest im potrzebna. 

Wspomniałem o „przywracaniu praworządności”, ale trudno oprzeć się wrażeniu, że pomimo upływu czasu nie wykrystalizował się plan obecnego kierownictwa Ministerstwa Sprawiedliwości na zmiany w sądownictwie.

Mamy za to bałagan wywołany właśnie chęcią odwetu.

Bo to temat zastępczy. Przecież nie chodzi o przywracanie praworządności, lecz o „przywracanie praworządności, jak my ją rozumiemy”. A są realne, poważne problemy. Wiemy, że najczęściej prawami, które mogą być naruszane, są wolność słowa czy wolność osobista. 

Od wielu lat mamy systemowy problem ze stosowaniem długotrwałych tymczasowych aresztowań i nie jest on rozwiązywany. Przychodzą kolejne ekipy i dalej zdarzają się sytuacje, że ktoś długotrwale przybywał w tymczasowym areszcie, a jest uniewinniany po wielu latach. Za często jest stosowane tymczasowe aresztowanie. To też problem związany z praworządnością. Taką realną, o którą chodzi ludziom. 

Trzeba by pomyśleć o systemowym rozwiązaniu. Bo sędzia ma 24 godziny na rozpoznanie wniosku o areszt. Są to sędziowie dyżurni, w niektórych sądach to nawet nie są karniści. Jeśli materiał jest obszerny, a osoba nie zawsze biegła w czytaniu akt sprawy karnej, może ulec pewnym sugestiom. Warto też zachęcać do stosowania innych środków, chociażby poręczenia majątkowego, które może w odpowiedni sposób zabezpieczać tok postępowania przygotowawczego. 

Sędzia Józef Iwulski przestał wydawać wyroki. Nie dlatego jednak, że został odsunięty od orzekania w Sądzie Najwyższym, lecz przeszedł w stan spoczynku. Była Pani zaskoczona?

Prawo powinno być równe wobec wszystkich, a mieliśmy przypadki, gdy sędziowie sądów rejonowych umarzali postępowania karne, uważając, że jakiś immunitet nie jest skutecznie uchylony, bo nie uznawali Izby Dyscyplinarnej. To też są poważne rzeczy i uważam, że jeżeli już, to należy zająć się wszystkimi takimi sytuacjami. 

Natomiast sprawa sędziego Iwulskiego jest bulwersująca w tym znaczeniu, że nie ma dalszego ciągu, gdy mu uchylono nieprawomocnie immunitet. To są czasy nierozliczonego stanu wojennego i okazuje się, że państwo polskie nie jest w stanie sobie z tym poradzić. Wynik tego, że sędziowie, którzy przeszli z PRL, przekazywali pałeczkę władzy następnym. To są efekty braku „komisji prawdy i pojednania”, ale w 90. roku. 

Wtedy jednak była mowa, że środowisko sędziowskie samo się oczyści.

No właśnie. Oni mówią teraz o inkluzywności sądownictwa, a Sąd Najwyższy w swoich uzasadnieniach w sprawach karnych głównie pastwi się nad sędziami, a nie zajmuje sprawą poddaną jego ocenie. Nie ma zarzutów merytorycznych, tylko personalne. Trwa bowiem polowanie z nagonką na część sędziów. To bardzo niebezpieczne, to nie są rządy prawa. Oczywiście to jest groźne również dla obywateli. Jak powstanie, już po tej weryfikacji, ekskluzywne środowisko w sądownictwie, to będzie wyłączone spod jakiejkolwiek wewnętrznej kontroli. 

Zagmatwana stała się sytuacja w prokuraturze. Nie chodzi jedynie o kwestię szefa Prokuratury Krajowej, lecz także o decyzje procesowe obecnie podejmowane na różnym szczeblu. Kontrola operacyjna, akty oskarżeń, apelacje… W konsekwencji to sędziowie poniekąd będą musieli rozstrzygać spór. 

Nie przesądzając sprawy, już wcześniej zajęliśmy – jako KRS – stanowisko, wskazując, że jest to zagrożenie dla systemu sądownictwa. Działanie niepoważne z punktu widzenia funkcjonowania państwa. Pójście na skróty, szukanie daleko idącej interpretacji prawa, która nie ma oparcia w prawie.

Widzę też dalsze konsekwencje, bo w demokracji żadna władza nie trwa wiecznie, a tworzy się kolejny niebezpieczny precedens. Przecież następna ekipa rządząca może powiedzieć, że wszystkie nominacje są nieważne.

To wywoła gigantyczny chaos. 

Czyli mamy zapowiedź weryfikacji dużej grupy sędziów, podważanie mandatu KRS, prokuratura działa na bakier z prawem, wkrótce zapewne dojdzie do ataku na Trybunał Konstytucyjny...

Sądownictwo będzie coraz gorzej funkcjonować. A jeszcze mamy potężne zagrożenia suwerenności z różnych stron. Smutnie się rysują perspektywy.

Ale chyba gdzieś jest granica odporności systemu. Co jest taką barierą? 

Według mnie zdecydują przyszłoroczne wybory prezydenckie. Bo jak zostanie wybrany prezydent – niezależnie od nazwiska, opcji politycznej – który powie, że się nie zgodzi na takie pomysły, będą musieli zrobić w tył zwrot.