Co będzie z kulturą? Nie wiem. Jesteśmy w rękach szaleńców

Jedyna przyczyna, którą oni podają, to „optymalizacja” wydatków państwa. Owszem, można wszystko zoptymalizować – najlepiej, kiedy się wszystko zamknie. Tymczasem, jestem przekonany, że za tym chaosem stoi minimalizm, brak ambicji rozwojowych i polityka „dla swoich”, a także grupki interesów związane z poszczególnymi partiami i ich ideologiami – mówi prof. Piotr Gliński, poseł PiS, były minister kultury i dziedzictwa narodowego.

Wiele osób się ucieszyło z rezygnacji Bartłomieja Sienkiewicza ze stanowiska ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Niektórzy uczcili to fanfarami, jak choćby Rafał Patyra w Expressie Republiki. Pan napisał na portalu X: „Kpiny sobie robią z rządzenia Polską. 4 miesiące i się znudzili”. Wolałby Pan, żeby podpułkownik Sienkiewicz dokończył swoje dzieło?

Każda dymisja każdego ministra tego rządu to jest coś dobrego dla Polski. Natomiast jednocześnie trzeba powiedzieć, że jeżeli ktoś obejmuje resort i po czterech miesiącach ucieka za granicę na lepiej płatną posadę, dowodzi to jego konkretnej nieodpowiedzialności. Nawet zakładając, że mieliby dobrą wolę, chcieli realizować jakieś dobro publiczne, to się nie da rządzić w ten sposób, że po kilku miesiącach się rezygnuje i ucieka. I to też jest dla tych państwa charakterystyczne – łamią różnego typu wcześniejsze zobowiązania i zapowiedzi. Kiedyś Tusk uciekł do Brukseli, mówiąc wcześniej, że tego nie zrobi, i teraz tak samo jest w przypadku pana podpułkownika.

Jak Pan ocenia te cztery miesiące ministrowania Bartłomieja Sienkiewicza?

To jest dewastacja polskiej kultury. I to z takim demonstracyjnym, cynicznym i otwartym łamaniem prawa i konstytucji. Łamanie prawa dotyczy nie tylko szeroko znanej sprawy mediów publicznych, przejmowania tych mediów siłowo i niszczenia ich. To są też olbrzymie straty ekonomiczne – myślę, że to są straty, które idą już w miliardy złotych. Ale to jest także łamanie prawa w zakresie wyrzucania – bo trudno mówić o zwalnianiu – dyrektorów różnych instytucji kultury. Siedemnastu dyrektorów zostało bezprawnie – w trakcie kadencji – odwołanych, zwolnionych lub zmuszonych do odejścia. To łamanie prawa dotyczy także sposobu wymuszania różnego typu zmian w instytucjach kultury poprzez groźby, szantaż, różne próby przekupstwa. To jest także cenzura, która jest realizowana wprost. Nie mówię o cenzurze ekonomicznej, bo takie decyzje często są kwestią mecenatu państwa i ktoś, kto ma mandat z wyborów demokratycznych, ma prawo do podejmowania takich czy innych decyzji finansowych. Natomiast nie ma prawa do takiego cenzurowania, jak to miało miejsce w przypadku Ignacego Czwartosa. Jego projekt został zgodnie z prawem wybrany przez niezależne jury – komisję konkursową – jako polski reprezentant na Biennale w Wenecji. Sienkiewicz, łamiąc procedurę, a być może także prawo, unieważnił tę decyzję. Sam siebie mianował komisarzem, a później wybrał inny projekt – kompromitujący i artystycznie, i jeżeli chodzi o kontekst interesu państwowego. Projekt Czwartosa (kuratorzy: Piotr Bernatowicz i Dariusz Karłowicz) był bardzo ciekawy artystycznie, ale także tożsamościowo. I był projektem polskim, a to Polska ma swój pawilon w Wenecji. Tymczasem tam jest grupa ukraińska, do której nic nie mam, ale to jest jednak wtórne działanie, bo ich projekt już był kilka razy prezentowany.

Obraz rządów Sienkiewicza w kulturze to też wstrzymywanie kluczowych decyzji… od momentu przejęcia władzy?

Tak, ten rząd ma na koncie skandaliczne decyzje dotyczące powstrzymywania czy zablokowania różnych inwestycji, które były przez nas przygotowywane lub wręcz realizowane. To inwestycje niesamowicie potrzebne Polsce, poszczególnym regionom czy miejscowościom. Chociażby takie, jak budowa Muzeum Rzezi Wołyńskiej w Chełmie czy warszawskiego Muzeum Techniki i Historii Naturalnej. Trzy lata to przygotowywaliśmy, działka była już w posiadaniu Muzeum Techniki.

Rozumiem, że chodzi o działkę na błoniach PGE Narodowego. Słyszałam, że minister sportu Sławomir Nitras, wraz ze stołecznym ratuszem, chcą wybudować tam halę sportową.

Tak, forsują znowu przejęcie tego terenu dla sportu i znowu nic tam nie będzie. Sport miał w posiadaniu tę działkę przez wiele lat i nic nie zrobili. My przekształciliśmy ją dla resortu kultury, później – dla Muzeum Techniki i tam już rozpoczęły się prace. Nawet został zatrudniony jako wicedyrektor Muzeum Techniki pan Robert Supeł, który budował muzeum Polin, a później był jednym ze współbudowniczych muzeum w Sulejówku. My przygotowaliśmy koncepcję inwestycji łączącą muzeum techniki ze środowiskiem. Porozumieliśmy się z Instytutami Polskiej Akademii Nauk, że przekażą tam swoje zbiory, także z Muzeum Ziemi; z magazynów: począwszy od minerałów, po historię ziemi, zbiory paleontologiczne, ale także wielkie zbiory zoologiczne. Naukowcy mieli być współgospodarzami tej inicjatywy i tej inwestycji.

Przyznam, że bardzo brakuje nam nowoczesnego muzeum o tym charakterze. Pamiętam, jak wielkie wrażenie zrobiło na mnie Muzeum Historii Naturalnej w Londynie. Tam zawsze są tłumy. Myślę, że u nas byłoby podobnie.

Tak, najbliżej Polski są takie muzea w Berlinie i – znacznie mniejsze – na Bornholmie. U nas są tylko – wartościowe, ale namiastki – na przykład Muzeum Ewolucji w Pałacu Kultury. Muzeum Techniki i Historii Naturalnej miało być wybudowane w centrum stolicy, na genialnie skomunikowanej działce, przy metrze, kolei, dwóch węzłach komunikacyjnych i parku. To byłoby wspaniałe miejsce do edukacji i prezentacji dorobku polskiej myśli technicznej i polskiego dorobku przyrodniczego. Bo ponoć największa w Europie kolekcja zoologiczna znajduje się w magazynach gdzieś pod Puszczą Kampinoską. Te zbiory od wielu lat są niedostępne dla publiczności. To się wszystko marnuje. A dorobek polskich paleontologów jest znany na całym świecie. Uratowalibyśmy także Muzeum Ziemi. My zrealizowaliśmy najtrudniejsze etapy przygotowania tej inwestycji – przekształcenia własnościowe i zbudowanie koncepcji instytucjonalno-autorskiej. Tam już zaczął pracować zespół Muzeum Techniki, odpowiedzialny za kompleks, ze specjalistami z instytutów PAN. Przygotowywane były założenia do konkursu architektonicznego. W ciągu 5–6 lat można było to sfinalizować. Droga była otwarta. Sprawy finansowe w takich kwestiach są drugorzędne. Państwo 40-milionowe jest w stanie takiemu wyzwaniu podołać, tylko projekt musi być perfekcyjnie i profesjonalnie przygotowany merytorycznie i – co najważniejsze – musi być wola polityczna, za którą także stoi pewna wizja programowa i wyobraźnia. Wydaje mi się, iż jest to tak oczywista idea, że powinna być jak najszybciej zrealizowana. Ale przecież mamy też inne oczywiste projekty, jak CPK, które też nie są realizowane. To jest straszliwa niegospodarność i marnowanie polskiego potencjału. Sabotaż!

Z dziedziny kultury to również zaniechanie budowy Polskiej Opery Królewskiej w Warszawie, Cracovii w Krakowie (to może się uda uratować), zatrzymanie rozbudowy Muzeum Narodowego w Warszawie (już po konkursie architektonicznym), Muzeum ks. Popiełuszki w Okopach jako Oddziału Muzeum Podlaskiego i wielu innych. Nie wiem, jak będzie z innymi projektami, bo resort kultury niejasno odpowiada na interpelacje. Ale znając tych „mistrzów” (lenistwa, braku ambicji i „piniędzy”) można, niestety, spodziewać się wszystkiego najgorszego…

Na szczęście wiele z naszych projektów jest kontynuowanych, bo oni nie mają odwagi zatrzymać budowy – na przykład kampusu Akademii Muzycznej w Bydgoszczy i w paru innych miejscach. Zapowiadają także, że będą

kontynuować budowę Pałacu Saskiego. Obawiam się jednak o terminy i o jakość realizacji. Nasz zespół robił to sprawnie i fachowo, zgodnie z harmonogramem. Rozpędzono ich i nie wiem, co się w tej chwili dzieje. Mam obawy, bo były zapowiedzi, że będą oszczędzali na tej budowie. Na budowie Pałacu Saskiego nie można oszczędzać, bo zrobi się atrapa. Dobrze, żeby wolne media się tym zajęły…

Niełatwo się tego słucha…

Tak, okazuje się, że przez cztery miesiące można dużo zrobić w kwestii dewastacji i zniszczenia. Kolejny obszar to łączenie instytucji. Jak Instytut Adama Mickiewicza ma się łączyć z Biurem Niepodległa? To jest jak połączenie hipodromu z basenem.

Powiem Panu, że złapałam się za głowę, kiedy minister Sienkiewicz to ogłosił. Znam dobrze działalność obu tych instytucji i postrzegam je jako instytucje kultury na bardzo odległych biegunach. Biuro Niepodległa, oprócz wymiaru centralnego, ma przede wszystkim charakter lokalny. Widziałam mnóstwo projektów realizowanych w jego ramach przez niewielkie społeczności, gdzieś w odległych miejscach w Polsce. Zaś IAM to przecież promocja Polskiej Kultury za granicą… Co ma piernik do wiatraka?

Celem jest tu po prostu wyrzucenie dyrektorów. Podobnie jest z połączeniem Instytutu Książki z Instytutem Literatury. Nazwy podobne, działalność zupełnie inna. Jedyna przyczyna, którą oni podają, to „optymalizacja” wydatków państwa. Owszem, można wszystko zoptymalizować – najlepiej, kiedy się wszystko zamknie (śmiech). Tymczasem, jestem przekonany, że za tym chaosem stoi minimalizm, brak ambicji rozwojowych i polityka „dla swoich”, a także grupki interesów związane z poszczególnymi partiami i ich ideologiami. W czwartek, 25 kwietnia, powołali nową instytucję. Nazywa się ona Instytut Różnorodności Językowej Rzeczypospolitej. Tak szczegółowa nazwa i zakres działania są może dobre dla katedry na wyższej uczelni, ale nie dla centralnej instytucji kultury. Poza tym my mamy problem z promocją na świecie polskiej tożsamości, kultury naszego języka, a oni chcą promować dialekty i odmiany języka polskiego. Owszem, takie inicjatywy też są potrzebne i istnieją. Mamy Instytut Śląski, który może się zajmować kwestią dialektu śląskiego, mamy na Kaszubach Kaszubski Uniwersytet Ludowy wspierany z NIW-u. Niech się tym też zajmują uczelnie. Ale powoływać instytut centralny, publiczny, na równi z innymi instytutami, które się zajmują choćby muzyką czy teatrem, to ewidentnie wygląda na interesik środowiskowy, partyjny. Podparty ideologią „europejską” – promocji regionów, a nie wspólnot narodowych. 

Było jeszcze trzecie dziwne połączenie: Narodowego Instytutu Dziedzictwa z Narodowym Instytutem Konserwacji Zabytków, który został stworzony, by zbudować Agencję Rewitalizacji. To przecież komedia! Nie przypominam sobie żadnej poważnej koncepcji, uzasadnienia, które by Bartłomiej Sienkiewicz przedstawił jako minister kultury w tej kwestii, jak i wielu innych.

Wrócę zatem do Pana wpisu na platformie X: „8 lat w ministerstwie kultury, zrobiliśmy 9 tys. inwestycji, 30 tys. projektów”. Myślę sobie, że tak po ludzku musi być Panu i Pana współpracownikom przykro, kiedy patrzycie, jak duża część Waszej pracy jest niszczona. 

Tu nie chodzi o nasze doznania. Z naszej perspektywy po prostu najlepiej widać te straty. My przez osiem lat ponad 70 instytucji kultury wzięliśmy na współprowadzenie lub powołaliśmy od nowa. O 100 proc. zwiększyliśmy liczbę centralnych, narodowych instytucji kultury – najróżniejszych muzeów, teatrów. Powstał Instytut Architektury, Centrum Archiwistyki Społecznej, Instytut Dziedzictwa Solidarności. Symboliczne było teraz wyrzucenie prof. Żaryna z Instytutu Dziedzictwa Myśli Narodowej im. Romana Dmowskiego i Ignacego Jana Paderewskiego. Tu nawet ppłk Sienkiewicz otwarcie przyznał, że nie ma podstawy prawnej tej decyzji. Wymyślono sobie, że instytut finansował „ultranacjonalistyczne” i „ultrakatolickie” organizacje. To jest skandaliczne określenie, bo organizacje narodowe w Polsce nie są ultranacjonalistyczne. Nawet jeśli zdarzają się jakieś wybryki typu „ultra”, które należy potępić, to częściej są one robione przez środowiska lewicowe – przez Antifę, przez agresję Babci Kasi, tych ludzi, którzy od lat atakują uroczystości upamiętniające Ofiary Smoleńska, niż przez środowiska narodowe. Takie działania Sienkiewicza, jak pacyfikacja Instytutu prof. Żaryna czy – z drugiej strony – ŻIH-u, to łamanie prawa i podstaw wolności, pluralizmu, demokracji.

Tym bardziej szokuje, że miejsce prof. Żaryna zajął Adam Leszczyński z „Krytyki Politycznej” czy „Gazety Wyborczej”, współtwórca znanego z hejtu OKO.press.

Sienkiewicz wsadził skrajnych lewaków, bo zastępcą pana Leszczyńskiego jest Przemysław Witkowski, który był w jego gabinecie politycznym. I teraz chcą zmienić nazwę IDMN na Narutowicza. Przecież on zmienia istotę tego instytutu, powołanego po to, aby badać i prezentować myśl narodową i chrześcijańsko-demokratyczną. Co ciekawe, była uchwała sejmu w sprawie uczczenia 100. rocznicy wprowadzenia polskiego złotego. Kto powołał złotego?

Premier Władysław Grabski.

Grabski i Stanisław Karpiński – obaj panowie pochodzili ze Związku Ludowo-Narodowego, czyli według nomenklatury ministra Sienkiewicza to ultranacjonaliści stworzyli złotówkę. Jeden był pradziadkiem pani Kidawy-Błońskiej. Wie pani, jakie jeszcze organizacje podpułkownik nazwał nacjonalistycznymi? Podczas jednej z konferencji prasowych mówił o wydawaniu pieniędzy z Funduszu Patriotycznego na ultranacjonalistyczne instytucje.

A na liście dofinansowań były: ZHP Kielce, Stowarzyszenie Harcerstwa Katolickiego „Zawisza”, dom weterana, dom dla osób niewidzących, kilkanaście gminnych ośrodków i domów kultury itp. Ten człowiek wychodzi sobie ot tak i mówi do mediów, że to są ultranacjonalistyczne i ultrakatolickie instytucje. Scheuring-Wielgus zarzuca, że „ultrakatolickie” (!) Towarzystwo Salezjańskie dostało 11 milionów. Owszem, przez osiem lat dostali około 11 milionów na remonty pięciu cennych zabytków, m.in. na piękny, zabytkowy klasztor cystersów w Lądzie, jeden z najstarszych w Polsce. Notabene ten klasztor otrzymał też pieniądze teraz, w aktualnym programie MKiDN ochrony zabytków. Natomiast oni, ubierając to w tę swoją propagandę, określili to jako „ultrakatolickie instytucje, które Gliński faszerował pieniędzmi publicznymi”. Po czym sami kontynuują finansowanie, i słusznie, bo chodzi o ochronę zabytków. Te najbardziej cenne zabytki to są często zabytki kościelne. No, jakoś bolszewicy nie tworzyli dziedzictwa, chyba że za zabytek uznamy Pałac Kultury im. J. Stalina…

Ale w eter – że ultrakatolickie – poszło…

Tak wygląda ich polityka informacyjna. Kłamstwo na kłamstwie, manipulacja na manipulacji i kompromitująca wprost amatorszczyzna kierownictwa resortu. Co ciekawe, wczoraj dostałem odpowiedź na jedną z interpelacji. Oni wydali 131 tys. zł na trzy osoby fizyczne, z którymi zawarto umowy na „pisanie listów oraz wystąpień” oraz „doradztwo strategiczne w zakresie komunikacji”. Tak jakby nie było dostatecznie dużo pracowników w ministerstwie, którzy by się tym zajmowali. Odmówiono podania nazwisk.

Lekką ręką wydali dla ludzi spoza ministerstwa 130 tysięcy? Nie podali nazwisk? Trochę mi się przypomina historia z internetowym hejterem kryjącym się pod pseudonimem Pablo Morales, który dostał pokaźne sumy od PO za „analizy politologiczne”. Ale wróćmy do podsumowania tych czterech miesięcy. Wspomniał Pan o szantażu…

Mam wiele relacji od różnych pracowników i dyrektorów, którzy byli stawiani po prostu w sytuacji szantażu. Tak jak m.in. Agnieszka Romaszewska, jedna z nielicznych osób odważnych, która publicznie o tym mówiła. Ludzie się boją. Na szali są stawiane ich kariery akademickie, gdy ktoś jest dyrektorem i wykładowcą. Jak reagować na komunikat: „Jeśli nie zrezygnujesz ze stanowiska, to na uczelni będziesz miał pod górkę”. Albo szantażują: „Jeśli zostaniesz, to będziesz musiał wyrzucać ludzi z pracy”, a później i tak nie będziesz mógł wziąć udziału w konkursie, bo politycznie jesteś niewłaściwy. Część ludzi ulega, bo nie są przyzwyczajeni do życia w tego rodzaju bagnie. Część – wiem to – trwa w instytucjach, by je chronić przed tymi troglodytami (i „troglodytkami”). Wojciech Kaczmarczyk wyleciał z Narodowego Instytutu Wolności z wilczym biletem, dyscyplinarnie, na podstawie dwóch absolutnie skandalicznych, „skręconych” kontroli. Robią różne „audyty” i szukają dziury w całym. U mnie też teraz jakąś sprawę odgrzali sprzed 3 lat. Poszło o jedną parafię, która dosłownie o miesiąc spóźniła rozliczenie, bo konserwator im wstrzymał remont zabytku. Zgodnie z interesem publicznym zaakceptowałem to rozliczenie. Ani jedna złotówka nie przepadła. Rzecznik Dyscypliny Finansowej sprawę oddalił, ze względu na znikomą szkodliwość społeczną czynu. Zabytek stoi. Ale zemsta „pod tezę” musi być: banasiowy NIK się odwołał… Na 5,5 tys. grantów w zabytkach znaleźli jeden problem i teraz wznawiają jakieś procedury…

Wróćmy do ministra Sienkiewicza. Postanowiłam poszukać jakiegoś pozytywu. Nie było łatwo, ale się udało. Mam wrażenie, że za jego ministrowania poprawiła się kultura na premierach filmowych i teatralnych. Wcześniej podczas takich wydarzeń, kiedy na sali pojawiał się przedstawiciel rządu czy ministerstwa kultury, często słychać było buczenie lub gwizdy. Po 13 grudnia nic takiego się nie działo. Czyli chyba powinniśmy się cieszyć, że minister pasuje wszystkim artystom?

No nie wiem… Mam nadzieję, że nie wszystkim… Ale ma pani rację – jest pewien przechył środowiska artystycznego, który jest związany z ich poglądami politycznymi. Niewątpliwie świat współczesny charakteryzuje pewien głęboki kryzys aksjologiczny i kryzys kultury globalnej. I to jest większe zagrożenie dla świata współczesnego niż kwestie klimatyczne. Na Zachodzie już diagnozuje się problemy ze wzrostem przestępczości, z przemocą, z nierozwiązanymi i pogłębiającymi się problemami tzw. wielokulturowości – nawet kraje kiedyś najbardziej bezpieczne w Europie, jak Szwecja, stają się najbardziej niebezpieczne. Do tego dochodzi bezradność wobec nowych generacji kultury masowej i technologii komunikacyjnych, które zniewalają ludzi. Coraz mniej kompetentne pokolenia kończą szkoły w demokracjach zachodnich. To jest, moim zdaniem, poważny kryzys. On także ma odzwierciedlenie w kulturze. Wystarczy spojrzeć na performance „Czyszczenie Zachęty”. To ja już wolę to – przykre przecież – buczenie, niż te żenujące głupstwa…

Ten performance był okropny – jęki, tarzanie się po podłodze… Szybko im poszło, bo Bartłomiej Sienkiewicz natychmiast dał im zielone światło. Kiedy tylko objął tekę ministra kultury, zaczął brutalnie zwalniać dyrektorów, wymieniać ludzi na swoich. Od różnych komentatorów, publicystów, ale też w rozmowach kuluarowych wielokrotnie słyszałam, że Pan powinien być tak samo radykalny, gdy był ministrem. Oczywiście – nie łamiąc prawa, ale jednak powinien Pan pozbyć się ludzi z poprzedniego systemu.

Po pierwsze, prawo mi na to nie pozwalało, bo w Polsce jest kadencyjność, o czym mówi ciągle funkcjonująca ustawa z lat 90. Jako minister nie mogę łamać prawa w sposób demonstracyjny, tak jak to robi Sienkiewicz.

Byliśmy władzą demokratyczną. Tylko wyjątkowo, w przypadku drastycznych bumelantów – szliśmy trochę „na skróty”. Dostaliśmy mandat od wyborców nie do tego, żeby robić rewolucję z łamaniem prawa i Konstytucji.

Rewolucja w ogóle jest niedobra dla kultury. Bardziej wierzę w racjonalną ewolucję. Mówiło się, że my mamy krótką ławkę. Ale zobaczmy, kogo oni mianują na te stanowiska. To są często bardzo przypadkowe postaci.

W pewnych obszarach, po kilku latach podejmowaliśmy decyzje zgodnie z prawem, gdy kadencje się wygaszały, a na dane stanowisko byli przygotowani odpowiedni ludzie. Tak było w przypadku CSW Zamek Ujazdowski czy później Zachęty. Podobnie z Teatrem Klasyki Polskiej. Przez trzy lata wspieraliśmy go poprzez fundacje. Kiedy to środowisko było już odpowiednio dojrzałe, powołaliśmy Teatr Klasyki jako instytucję państwową. To jednak wymagało czasu, bo nie można takich rzeczy robić z dnia na dzień. Obecna władza zniszczyła tak wiele w tak krótkim czasie, a jednocześnie nic nie zbudowała i nic nie zaproponowała.

Kto może zostać następcą Bartłomieja Sienkiewicza?

Słyszałem o kilku ewentualnościach. Nawet jedna z nich, w mojej ocenie, mogłaby być gorsza niż Sienkiewicz, a to trudne do wyobrażenia (śmiech). Ale tu nie ma co spekulować. Co będzie z kulturą? Nie wiem. Jesteśmy w rękach szaleńców. Ale jeśli szukamy jakiegoś optymizmu – wydaje mi się, że same instytucje kultury, resort, przynajmniej na poziomie części departamentów, działa dość dobrze. Odziedziczyłem instytucję, która w niektórych obszarach działała nie najgorzej, ale była skrajnie niedoinwestowana. Zwiększyliśmy budżet o 112 proc. i na ten rok o 20 proc. dodatkowo. To działa. Różne programy ministra nadzoruje ten sam departament. Oni zmienili komisje konkursowe, ale procedury są te same i te programy są realizowane. Działa też większość instytucji, które powołaliśmy czy zreformowaliśmy, na przykład nowy Departament Restytucji Dóbr Kultury. To jest swoista – w tym wypadku pozytywna – inercja instytucjonalna. Mam nadzieję, że chociaż tego nowa władza nie zepsuje. To są tacy partacze, że nawet psuć dobrze nie potrafią (śmiech).